harmony-odds.dk Forum Indeks harmony-odds.dk
Det frie og uafhængige spilleforum
 
 FAQFAQ   SøgSøg   Tilmeldte brugereTilmeldte brugere   GrupperGrupper   TilmeldTilmeld 
 ProfilProfil   Login for at vise private beskederLogin for at vise private beskeder   LoginLogin 

Danske Spil - er det virkelig såååå dårligt???

 
Skriv nyt emne   Besvar indlægget    harmony-odds.dk Forum Indeks -> Spørgsmål og diskussion om Bookmakere, Spillebørser etc. samt Bonus-Info
Vis foregående emne :: Vis næste emne  
Forfatter Besked
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Man sep 07, 2009 22:30    Emne: Danske Spil - er det virkelig såååå dårligt??? Besvar, med citat

Måske har jeg bare for meget tid om natten, men jeg har altså været inde og set lidt på deres udbud. Det er nok "den Lange" jeg interesserer mig mest, så derfor koncentrerer jeg mig mest om den.

Der er jo et par åbenlyse ulemper ved spil på hos DS. Vi kender jo alle langt de fleste. De mest åbenlyse er jo nok uspilbare favoritodds (især ved de store navne), rimelig stift system (jeg har ingen erfaring med deres online-spil, men spiller du i kiosken får du først gevinsten dagen efter). Generellt lavere odds end hvad man kan finde andre steder. Det der irritererer mig mest er dog deres til dels latterlige udvalg af kampe. Dette gælder især udsagnsspil (<og> 2,5 og 3,5 mål, b2s, cs, scoringtime etc). Her er der virkelig behov for nytænkning!
Jeg kan da godt se at DS lever af disse "puntere" der uge efter uge blind spiller på Chelsea, Manu, Barca, RM og måske Inter (selvfølgelig helst på en monsterkupon ned 5-6 kampe). Men det ville nu være langt mere attraktivt, med et bredere udvalg.

Jeg må dog indrømme, at der også er nogle ret attraktive aspekter ved spil hos DS. Her blot nogle
- Jeg har lagt mærke til, at DS slasher deres odds rimelig langsomt. De er langt fra så hurtige som online- markedet. Det kan altså udnyttes, jeg har da op til flere gange set, at markedet falder og mens næsten alle bookier har slashet, står DS stædig fast på oddset.
- Spilleren blir sjældent limiteret. Det er nok de færeste af os der er bleven limiteret af DS.
Står du og mangler penge er det vel helt ok at spille ved DS. Her får du gevinsten udbetalt senest næste dag, ved bookierne går der oftes 3-4 dage inden du har pengene i hånden.
- Skattefar kan let og ellegant undgås ved at spille flere kuponer med lavere indsats.
De lidt mindre organiserede spillere har det vel lidt nemmere med deres MoneyManagement, da de ikke så nemt smidder gode penge efter dårlige!

Ja, oddsene er generellt ret lave, speciellt favritterne ligger oftest 10-15% under markedet, men spiller du ALTID hvor oddset er højest? Selv gør jeg ikke, men det er nok fordi jeg foretrækker de europæiske bookier.

Og sådan lidt hyggeligt er det jo også og gå ned og hente en gevinst.

OK, jeg får jo nok en gevalidig gang huk for dette indlæg, men ville udbuddet være breddere, tja så kunne jeg måske godt se det sjove i DS!
Lad os diskutere!
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
janell44
Ansvarshavende GameMaster


Indmeldt: 29. mar 2005
Indlæg: 10943
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Man sep 07, 2009 23:30    Emne: Besvar, med citat

Hvis man spiller flere kampe, så odds forskellen stor, vil komme med nogen eksempler tirsdag når danske spil åbner for spil, men vi er enige om at gevinster hos danske spil går ind på kontoen i løbet af et par timer, eller hvis det er spillet i kiosken kan hentes dagen efter
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked MSN Messenger
janell44
Ansvarshavende GameMaster


Indmeldt: 29. mar 2005
Indlæg: 10943
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Tirs sep 08, 2009 13:09    Emne: Besvar, med citat

Kamp 30-31-32-33-34 alle 1 taller giver hos danske spil 63,06
Hos Nordicbet giver samme spil 83,14

Så tager vi forslag 2
Landskampe

143 1 - 145 2 - 146 2 - 147 1 - 151 2 -
Danske spil giver 13,76 og
Nordicbet giver 21,56
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked MSN Messenger
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Tirs sep 08, 2009 20:46    Emne: Besvar, med citat

jo, helt klart. spiller man monsterkuponer, så er det klart at den lille forskel blir større og større jo flere kampe der kommer på. Helt klart, det behøver vi ikke diskuterer, det har vi jo prøvet op til flere gange før. det er nu heller ikke der min pointe ligger. Jeg tænker mere på (hvad oddset angår) mere på enkelte udvalgte kampe og ikke på 5 landskampe (hvor vi ved at ds sætter oddsene lavt).
Jeg tænker nu mere på kampe fra fx den tyske 3.div, måske seria B, evtl de lave engelske rækker. Her sker der altså jævnligt nogle mærkbare oddsskred (især når opstillingerne blir bekendtgjort), og her synes jeg ds ofte reagerer ret langsomt. Ideen med oplæget var vel at høre, om andre har lagt mærke til det samme, eller er det bare for flovt at indrømme , at man følger med i ds...

@janell44
nordicbet er sikkert god bookie, specielt i de lavere og lidt mere eksotiske nordiske ligaer, men uden at have tjekket, tør jeg da næsten garantere at oddsene på de kampe du nævnte, findes højere hos asiatiske (også seriøse) bookier.
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Tirs sep 08, 2009 21:29    Emne: Besvar, med citat

her lige et lille eksempel på, hvad jeg mener. Der skal dog også lige tilføjes at jeg ikke kender meget til tennis og speciellt us open virker i år ret uberegnligt. Dette er altså ikke nogen decideret anbefaling!

i aften klo 23 spiller Tsonga mod Gonzalez. oddset hos ds er 1,55-2,15. tænker man at her og nu at spille på gonzalez tilbyder kun bet365, pinncale og betclick højere odds(2,19 og 2,20). Rigtigt nok, langt de fleste bookier har haft noget højere odds, men de er slashet. DS´odds er ikke gået ned. nogle gange finder man altså også mere ekstreme eksempler. Men igen, nu hvor udvalget ikke er større hos ds (speciellt single-spil), er der nogle gange selvfølgeligt langt mellem snapsene.

edit: jeg har kun brugt oddsoddsodds.com som sammenligningsgrundlag, det er sikkert en fejl, hvis det skal gøres ordentlig.
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Tirs sep 08, 2009 22:10    Emne: Besvar, med citat

hvis nogen har intereese for dette emne, så hold øje med den finske ishockeyliga, der starter her på torsdag.
HPK-tps 1.65-4.2-3.30 hos ds. på oddsoddsodds ligger kun expekt bedre for en TPS sejr. Oddsene daler stille og roligt hos flere af netbookierne. Gennemsnittet ligger lige nu på 3,25. Lur mig, om ikke oddset når at falde yderlioger og DS holder fast på deres odds.
Et andet odds jeg ikke tror holder er kärpät sejr ude mod Saipa. Pt gir den 1,80, det er stort set også hvad markedet gir (pånær expekt med pæne1,92).
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
janell44
Ansvarshavende GameMaster


Indmeldt: 29. mar 2005
Indlæg: 10943
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Ons sep 09, 2009 10:01    Emne: Besvar, med citat

Det er vel fordi de ikke sænker odds medmindre der spilles meget på kampen.
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked MSN Messenger
Gargamel
Site Admin


Indmeldt: 22. nov 2005
Indlæg: 12046
Geografisk sted: Kgs. Lyngby

IndlægSkrevet: Tors sep 10, 2009 16:39    Emne: Besvar, med citat

Der er mange ting i denne tråd som jeg gerne kommentere på i et senere indlæg.

Men for nu tager vi oddsene på de Finske ishockeykampe:

Taget fra DS efter at der er lukket for spil på kampene:

Citat:
197 Espoo Blues - Pelicans 17:25 1.65 4.20 3.30
198 HPK - TPS 17:25 1.65 4.20 3.30
199 Jokerit - HIFK 17:25 1.85 3.95 2.80
200 JYP - KalPa 17:25 1.80 4.10 2.85
201 SaiPa - Kärpät 17:25 3.20 4.00 1.70
202 Tappara - Ilves 17:25 2.05 3.80 2.50


Der har været oddsreguleringer i de tre nederste. Odds bragt i Tipsbladet Midtuge.

Citat:

200 JYP - KalPa 17:25 1.75 4.10 3.00
201 SaiPa - Kärpät 17:25 2.90 4.00 1.80
202 Tappara - Ilves 17:25 2.25 3.70 2.30


De fremhævede tal er odds som er blevet ændret !
_________________
Joker ( Joaquin Phoenix) skrev:
I used to think that my life was a tragedy, but now I realize, it’s a comedy.
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked Besøg brugerens webside
Gargamel
Site Admin


Indmeldt: 22. nov 2005
Indlæg: 12046
Geografisk sted: Kgs. Lyngby

IndlægSkrevet: Tors sep 10, 2009 22:29    Emne: Besvar, med citat

Hej JORLDK

Jeg starter med dit første indlæg og dine betragtninger omkring Danske Spil som jeg vil liste op og jeg vil samtidig flette mine egne kommentarer ind:

Imod Danske spil

Citat:
De mest åbenlyse er jo nok uspilbare favoritodds


Internetbookmakerne giver også generelt for lidt på storfavoritterne fordi de ved at de fleste alligevel vil spille på deres favorithold som Manchester United, Barcelona osv. Jeg har engang på det gamle forum lavet en stikprøveberegning af DS’ses chancevurdering på nogle kampe som Tage Lægaard brugte i en af sine klubber. Det viste sig at Danske Spil var endnu mere fedtet dvs. de gav relativt endnu mindre på favoritter.

Citat:
Det der irritererer mig mest er dog deres til dels latterlige udvalg af kampe.


Ja – Men de har forbedret sig væsentligt. For nogle år siden var der kun 90 kampe i alt at spille på i en hel uge.

Citat:
Dette gælder især udsagnsspil (<og> 2,5 og 3,5 mål, b2s, cs, scoringtime etc). Her er der virkelig behov for nytænkning!


Ja – Men det skal lige med at de har en række specialspil på Vinderen-Kort og de har ciffertips.

For Danske spil

Citat:
- Jeg har lagt mærke til, at DS slasher deres odds rimelig langsomt. De er langt fra så hurtige som online- markedet. Det kan altså udnyttes, jeg har da op til flere gange set, at markedet falder og mens næsten alle bookier har slashet, står DS stædig fast på oddset.


Enig!

Jeg opdagede en gang at DS lå meget skævt på 1x2 væddemål på en skakmatch, hvor de gav over odds 8 på den ene i modsætning til over 3 andre steder. Det blev IKKE slashet Exclamation Jeg foretog en hurtig beregning og konstaterede at der kunne surebettes til 106 i TBP, hvad jeg også gjorde. Jeg begik imidlertid den fejl at vælge bwin som var favorabel på kryds (ved remis i skakpartiet). Da bwin opdagede at de lå skævt i forhold til markedet canclede de bare bettet. Det oplever man aldrig hos DS.

Citat:
- Spilleren blir sjældent limiteret. Det er nok de færeste af os der er bleven limiteret af DS.


Så vidt jeg ved, har alle ret til at spille samlet for op til 5000 på en dag og det må godt være på samme væddemål. Spilleklubber kan vist spille for mere.

Citat:
- Skattefar kan let og ellegant undgås ved at spille flere kuponer med lavere indsats.


Skattefar kan også omgås ved spil hos bookmakerne med licens indenfor EU, for her betaler du indirekte skat i det land hvor du spiller hvad enten det er England, Gibraltar eller Malta. Du skal faktisk ikke også betale skat af det i Danmark.

Citat:
Står du og mangler penge er det vel helt ok at spille ved DS. Her får du gevinsten udbetalt senest næste dag, ved bookierne går der oftes 3-4 dage inden du har pengene i hånden.


Det er nok muligt hvis der skal overføres til en bankkonto med f.eks. et VISA kort tilknyttet. Jeg ser ikke selv et behov for hyppige transaktioner, da jeg kører en langsigtet strategi hvor jeg langsomt opbygger min portefølje. En forudsætning er naturligvis at jeg kan ”tåle” at have en del af min formue stående hos en række bookmakere/spillebørser.

Citat:
De lidt mindre organiserede spillere har det vel lidt nemmere med deres MoneyManagement, da de ikke så nemt smidder gode penge efter dårlige!


Den forstår jeg ikke lige Question

Danske spil – Kan det betale sig og Andet

Citat:
Ja, oddsene er generellt ret lave, speciellt favritterne ligger oftest 10-15% under markedet, men spiller du ALTID hvor oddset er højest? Selv gør jeg ikke, men det er nok fordi jeg foretrækker de europæiske bookier.


Det er dybest set et spørgsmål om prioritering af tid. Er man ”bare” en hobby/små spiller kan man sagtens nøjes med en eller et par stykker og så sparer man en del tid på at surfe rundt.

Hvis man har tålmodighed så kan man af og til finde attraktive odds hos Danske Spil selv om det måske ikke er markedets højeste, men det gør nu heller ikke så meget hvis bare værdien (betvalue) er over 100.

På det gamle forum på harmony-lobell var der en bruger som i Det strategiske Corner lavede 10 testspil hvor han udvalgte spil på Handicap krydser som han spillede i matematiske systemer som 2 af 5, 3 af 5, 4 af 5 samt femlingen lige på. Han opnåede faktisk et formidabelt overskud.

Et andet eksempel fra dette forum: Nede i konkurrencer afgav Eagles for et stykke tid siden et bet hos Danske Spil på et handicapkryds. Vi havde efterfølgende en kort debat om det, hvor Eagles forklarede at bettet var en del af et konstrueret Asian +1 væddemål, hvor han kombinerede med spil på handicapsejr et andet sted. Med Asian +1 menes at han satsede på en sejr på mindst 2 mål men at han samtidig ønskede at få indsatsen tilbage i tilfælde af en smal sejr på et mål.

Oddssammenligning

Citat:
edit: jeg har kun brugt oddsoddsodds.com som sammenligningsgrundlag, det er sikkert en fejl, hvis det skal gøres ordentlig.


Jeg bruger selv oddsoddsodds.com næsten lige så hyppigt som betbrain.com. Jeg kan især godt lide oddsoddsodds.com fordi man lynhurtig kan finde frem til en kamp. Udvalget af væddemål af bookmakere og væddemålstyper er ikke i nærheden af betbrains. Man kan dog oprette en profil (jeg har ikke selv) hos 3xodds og få adgang til 70 bookmakere.

Til sidst

Citat:
OK, jeg får jo nok en gevalidig gang huk for dette indlæg, men ville udbuddet være breddere, tja så kunne jeg måske godt se det sjove i DS!
Lad os diskutere!


Du skal naturligvis ikke forvente at få gevaldige huk men derimod højst konstruktiv kritik.

Alle oplæg til debat er naturligvis velkomne. Very Happy
_________________
Joker ( Joaquin Phoenix) skrev:
I used to think that my life was a tragedy, but now I realize, it’s a comedy.
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked Besøg brugerens webside
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Man sep 21, 2009 22:58    Emne: Besvar, med citat

Hej,
jeg har lige været lidt væk fra herfra, da jeg har været ophængt med arbejdet.


Angående limiteringen af spillere, så mente jeg, at ds jo ikke kan kontrollere hvor mange kuponer du henter i hvor mange kiosker...

Problematikken med spil og skat er jo en lang og, selv om vigtig, ret triviel historie. Jeg føler mig ikke tryg ved lovgivningen og synes vi er inde i lidt af en gråzone pt. Dog må jeg indrømme, at skatten ikke har meldt sig, selv om jeg tog et 5ciffret beløb ud af en konto i marts.
Husk dog lige, at spiller du kun hos de europæiske bookier limiterer du dig vel også.

At smide gode penge efter dårlige... Den har vi vel alle prøvet! Vi taber et væddemål og skal så liiige vinde det tabte hurtigt igen. Vi analyserer knap så grundigt - indsatsen blir unødvendig høj - vi løber vel bare en for stor risiko. Selvfølgelig plejer vi at tabe disse væddemål.
Disse væddemål undgår spillere vel (delvist), hvis de først skal op ad sofaen og ned i kiosken.

Men i morgen (tirsdag) har vi jo ok odds igen på ds. De russiske håndbolddamer ligger pt på 1,25, her ligger ingen højere blandt bookierne på oddsoddsodds. Og såment også Danmark ligger med odds 2,8 absolut i toppen.
Espoo Blues (finsk ishockey) ligger også højest hos ds.

nu må vi se, hvad det blir til.
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Tirs sep 22, 2009 08:33    Emne: Besvar, med citat

Lige et lille spørgsmål angående skat.
Hvad er de præcise regler ved gevinst hos ds? Skal alt meldes eller blot fra en vis grænse(som i Norge)?
Jeg har surfet lidt hos skat.dk men fandt kun nogle eksemplere, hvor vinderen var så uheldig at vinde flere 100000 kr på en enkelt kupon.
Findes der links til klare regler? Skal man måske kontakte DS for at få klar besked?
Hvad ved I?
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
JORLDK
GigantBruger


Indmeldt: 19. feb 2004
Indlæg: 2577
Geografisk sted: Odense

IndlægSkrevet: Fre maj 20, 2011 09:18    Emne: Besvar, med citat

janell44 skrev:
Det er vel fordi de ikke sænker odds medmindre der spilles meget på kampen.


Godt klar over den tråd snart fylder to år, men læste den lige og har et spørgsmål. Hvornår blir et odds slashet? Går det ned, når der er spillet meget på oddset ved den respektive bookie, eller blir det også slashet når det blir spillet meget hos andre bookier?
Jeg tror ikke på, det er udelukkende afhængig af spillet på oddset hos bookieen, men hvorfor reagerer nogle så stadigvæk så langsomme med reguleringerne?
_________________
JORLDK
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked
Gargamel
Site Admin


Indmeldt: 22. nov 2005
Indlæg: 12046
Geografisk sted: Kgs. Lyngby

IndlægSkrevet: Ons jul 13, 2011 15:49    Emne: Besvar, med citat

Svar 1 - Beskatning

JORLDK skrev:
Lige et lille spørgsmål angående skat.
Hvad er de præcise regler ved gevinst hos ds? Skal alt meldes eller blot fra en vis grænse(som i Norge)?

Jeg har surfet lidt hos skat.dk men fandt kun nogle eksemplere, hvor vinderen var så uheldig at vinde flere 100000 kr på en enkelt kupon.
Findes der links til klare regler? Skal man måske kontakte DS for at få klar besked?
Hvad ved I?


Gevinster vundet ved Danske Spil er skattefrie i den forstand at du allerede har betalt skat før gevinsten udbetales. Der påregnes gevinstskat når gevinsten overstiger 200 kroner i Tips og Lotto med mere. Ved spil på oddset er gevinstskat indregnet i odds.

Om udlandet - Jeg havde en vag ide om at der var skrevet noget om dette et eller andet sted og nu fandt jeg det i forbindelse med at der for nylig blev kommenteret på en meget gammel artikel inde på betxpert. Her opdagede jeg denne:

http://www.betxpert.com/artikler/lexikon/skat-af-gevinster

Jeg kan forstå af kommentarerne, at gevinster vundet i EØS (EU + Norge, Island og Liechtenstein) er skattefrie, fordi der allerede er indregnet betalt skat i det land hvor bookmakeren har licens. Der er dog den forudsætning, at du ikke har spil som hovederhverv. Her synes der at være en gråzone, for hvor er grænsen mellem at have betting som bierhverv eller som hovedbeskæftigelse?

Min kommentar og mening: Hvis du vinder lidt småmønt ved spil hos udenlandske bookmakere men indenfor EU i f.eks. England, Gibraltar eller Malta, så for din egen skyld undlad at angive det til skat, for du bliver allerede beskattet meget hårdt igennem et ærligt arbejde.

Svar 2 - Oddsslashing

JORLDK skrev:
janell44 skrev:
Det er vel fordi de ikke sænker odds medmindre der spilles meget på kampen.


Godt klar over den tråd snart fylder to år, men læste den lige og har et spørgsmål. Hvornår blir et odds slashet? Går det ned, når der er spillet meget på oddset ved den respektive bookie, eller blir det også slashet når det blir spillet meget hos andre bookier?

Jeg tror ikke på, det er udelukkende afhængig af spillet på oddset hos bookieen, men hvorfor reagerer nogle så stadigvæk så langsomme med reguleringerne?


Det er lidt svært at svare på, men generelt kan der siges, at alle regulerer odds mere eller mindre hurtigt, når der spilles meget på et bestemt udfald. Det gør de, fordi de søger at balancere indskuddene så de ikke selv taber uanset væddemålets udfald. Det lykkes ganske givet ikke altid, men det kompenseres så med bookmakernes øjne af andre kampe hvor flertallet af bettere ikke får ret som f.eks. når storfavoritter mod manges forventning ikke vinder.

Jeg tror, at man kan tale om en skala med to modpoler. Den ene ende er meget store bookmakere som er kendt for at slashe sent som f.eks. ladbrokes, for det siges, at de har stor tiltro til deres oddssættere, men det kan lige såvel være på grund af en meget stor likviditet som gør at de kan tåle store tab, for de vinder det ind på andre markeder blandt andet fordi de har stor margin dvs. forholdsvis lille tilbagebetaling typisk omkring de 92% på langt de fleste væddemål.

I den anden finder man Pinnacle Sports med en meget høj tilbagebetaling 97-98% på mange markeder, som ellers ville have gjort firmaet sårbart, hvis der ikke var kompenserende effekter forårsaget af brugerne. De offentliggør odds sent og med limit til en start som så forsvinder (tror jeg (?)). Det skulle være muligt at spille for store beløb. Med hensyn til oddsbevægelser er Pinnacle i nedenstående anmeldelse blevet sammenlignet med en traditionel børs:

http://www.sportsbookreview.com/Reviews/Pinnacle/

Det er mit bedste bud på en besvarelse. Det kan være, at andre har bedre bud – I bekræftende fald, giv endelig jeres besyv med.
_________________
Joker ( Joaquin Phoenix) skrev:
I used to think that my life was a tragedy, but now I realize, it’s a comedy.
Tilbage til toppen
Vis brugerens profil Send privat besked Besøg brugerens webside
Vis ikke emner ældre end:   
Skriv nyt emne   Besvar indlægget    harmony-odds.dk Forum Indeks -> Spørgsmål og diskussion om Bookmakere, Spillebørser etc. samt Bonus-Info Alle tidspunkter er GMT + 1 (CET/Europa)
Side 1 af 1

 
Gå til:  
Du kan ikke skrive nye indlæg i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke rette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke stemme på afstemninger i dette forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group